EL DEBATE, ¿SI O QUÉ?

Abro este hilo en aprendemos, quizás porque es una de las asignaturas pendientes del foro. Evitamos poner debates para evitar conflictos y resulta que tenemos conflictos para dar y regalar.
Definición wiki:
El debate es un acto propio de la comunicación humana que consiste en la discusión acerca de un tema polémico —llamado premisa o moción— entre dos o más grupos de personas. Es de caracter argumentativo, y es guiado por un moderador. Los debates no los gana necesariamente quien tiene la razón, sino quien sabe sostener mejor sus ideas
No estoy del todo de acuerdo pero este sería motivo de debate. Entre otras cosas yo añadiría que para que haya un buen debate los participantes han de respetar la opinión de los demás igual que quieren que los demás respeten las suyas.
Según consenso más o menos generalizado, los tres temas a priori que pueden generar más conflicto son: la política, la religión y el fÚtbol.
La política porque todo lo que nos rodea se ha legislado, acotado y regulado. Si, pero dejado a merced de quien manda en el momento, hasta el punto que desde la lengua que debo/puedo hablar, si puedo fumar o no, quien tiene derecho al agua, etc. puede variar dependiendo de las situación política del momento. Y eso nos genera conflictos, que los medios de comunicación se encargan de acrecentar,
En mi opinión el debate político televisado ha hecho poco por favorecer el propio debate. Al contrario, ha favorecido que prevalezca la idea de que no sirve demasiado, que quien más grita más razón tiene y que mejor mirar otra cosa que distraiga la mente y no le permita pensar.
Cuanto menos se piense mejor para el que está arriba.
La religión es otro tema, primero porque venimos de una época en la que tenía mucho poder, regía la vida de los ciudadanos a veces de un manera hipocrita y segundo porque la gente tiene acceso a conocimientos que hacen tambalear preceptos intocables. La fe ciega ha dejado paso al escepticismo ciego. Y los defensores de lo primero o lo segundo parece que no hay manera de que encuentren el termino medio. Además que los fanatismos religiosos imperantes en el mundo (de cualquier tendencia) son una de las serias amenazas para la convivencia
Del fútbol poco puedo decir, pero sí que he visto peleas hasta morir por ello y discusiones acaloradas, más encarnizadas que en cualquier otro tema (prescindiendo de fanatismos políticos o religiosos).
Creo que cada uno puede opinar si se debe abrir un hilo para poner debates sobre cualquier tema o si por el contrario se ha de obviar alguno.
O si mejor no poner nada y seguir como hasta ahora.

¿Pero el hilo sería para debatir de esos tres temas? Porque yo de política no hablo, paso, he visto a muchos amigos dejar de serlo por cosas de política... Yo con mis ideas y leyendo mis programitas que es lo que hago en época de elecciones...
De religión he sido catequista y monitora de formación en varias ONGs, asi que... ¡cuidado conmigo! ¡¡¡Que os pongo un juego versus cebolla y espejo y os dejo llorando!!!
Y de fútbol hablo hasta meter la pata... jijijiji, pero aun no ha empezado la liga, tocan olimpiadas...

RochiCT escribió:

¿Pero el hilo sería para debatir de esos tres temas? Porque yo de política no hablo, paso, he visto a muchos amigos dejar de serlo por cosas de política... Yo con mis ideas y leyendo mis programitas que es lo que hago en época de elecciones...
De religión he sido catequista y monitora de formación en varias ONGs, asi que... ¡cuidado conmigo! ¡¡¡Que os pongo un juego versus cebolla y espejo y os dejo llorando!!!
Y de fútbol hablo hasta meter la pata... jijijiji, pero aun no ha empezado la liga, tocan olimpiadas...

No, el hilo sería para debatir cualquier tema, lo que digo es que parece que estos tres temas son los que pueden generar más conflicto.
En mi opinion se deberia poder hablar de cualquier tema. No se por qué siempre que vemos debate pensamos en política cuando hay un montón de temas para hablar y opinar. Y ademas que se puede debatir un tema político como cualquier otro
La preguna es: ¿Sería interesante un hilo para poner debates sobre cualquier tema?

Yo por mi estoy de acuerdo... pero si no participo mucho no os preocupéis... Ya sabéis que digo siempre que a lo mejor la entonación con que uno escribe algo no es la misma con la que otro lo lee... así que puede generar conflictos, ¿no? Creo que cuando hay que hablar de algo se abren nuevos hilos sobre el tema y más o menos se comenta... muchas veces por el chat

RochiCT escribió:

Yo por mi estoy de acuerdo... pero si no participo mucho no os preocupéis... Ya sabéis que digo siempre que a lo mejor la entonación con que uno escribe algo no es la misma con la que otro lo lee... así que puede generar conflictos, ¿no? Creo que cuando hay que hablar de algo se abren nuevos hilos sobre el tema y más o menos se comenta... muchas veces por el chat

Creo que lo que no ha de generar conflictos es lo que otro opine. Como mucho diversidad de pareceres y punto. No se ha de pretender que tod@s pensemos igual, sino que lo que cada un@ piense sea respetado.
Y por mi parte, si se da el caso, darle la razón.

Creo que el de política mejor dejarlo a parte, puesto que solo entraremos los mismos a debatir por lo que estoy viendo, quizás sea más sencillo entrar a debatir alguna ley que de controversia, puesto que si todos estamos de acuerdo no vale para nada.

Mi opinión es esa, un debate en el que se puedan ver posturas diferentes, y no las mismas, puesto que para ver las mismas desde diferentes puntos de vistas como que no, puesto que el fin sería el mismo aunque los medios diferentes.

Mira una idea para un debate:

El fin justifica los medios??? Ahora es el momento de decir uno a uno que le parece, si todos dicen si, o no pues no hay debate, si hay diversidad de opiniones pues se comenzarán las argumentaciones y así el debate.

Odiseo escribió:

Creo que el de política mejor dejarlo a parte, puesto que solo entraremos los mismos a debatir por lo que estoy viendo, quizás sea más sencillo entrar a debatir alguna ley que de controversia, puesto que si todos estamos de acuerdo no vale para nada.

Mi opinión es esa, un debate en el que se puedan ver posturas diferentes, y no las mismas, puesto que para ver las mismas desde diferentes puntos de vistas como que no, puesto que el fin sería el mismo aunque los medios diferentes.

Mira una idea para un debate:

El fin justifica los medios??? Ahora es el momento de decir uno a uno que le parece, si todos dicen si, o no pues no hay debate, si hay diversidad de opiniones pues se comenzarán las argumentaciones y así el debate.

Buena idea Odi, creo que sería un buen comienzo.
Por mi parte no tengo una postura clara al respecto. En un mundo perfecto seguramente diria que no, pero en el que me ha tocado, tengo que reconocer que muchas veces el fin sí justifica los medios cuando no se da otra salida.

Bueno, pues mi postura es rotunda, el fin NO justifica los medios

Yo soy indecisa, asi que no sé que contestar en general... si empezamos a particularizar diría que la mayoría de las veces no justifica los medios, pero a veces si...

Bueno, habrá que comenzar con las argumentaciones ya que nadie se anima a opinar abiertamente.

Para poder hacerlo, primero hay que descifrar lo que la oración significa. Por un lado tenemos "el fin", es decir el termino de toda búsqueda, la consecución de algún logro o beneficio propio o común. Por el otro "justifica los medios" esto significa que dan igual las formas de conseguir el beneficio, ya sean métodos, llamémoslos, buenos o malos.

Una vez desglosado, podemos analizar las partes para comprobar como el fin NO justifica los medios. Hay una forma muy simple de explicar esto, se encuentra en la primera parte de la frase "el fin". Si buscamos el fin común, o el fin individual, implicaría que tenemos una necesidad que debemos cubrir, ya sea común o individual (a partir de ahora las argumentaciones implicarán lo individual y lo general así pues cuando use la palabra individual implicará general o común y viceversa). Esa necesidad, cuando los medios son los adecuados, no enturbiará la tranquilidad de ningún otro ser, mientras que si los medios son "los menos adecuados" conseguiremos hacer el mal a otras personas, ya sean cercanas o lejanas. Esto ocurre en todos los casos de la vida y ya sea tomándonos la frase con la legalidad o con la moral, el resultado llegaría a ser más o menos el mismo, puesto que la ley está hecha por personas, personas de moralidad más o menos tachable pero moralidad por lo que conllevaría que la ley y la moralidad se asemejan más que diferencian. Como es lógico, esta palabrería no vale para nada si no se plasma en la vida real, pongamos entonces varios ejemplos:

Tenemos a dos personas, las dos personas piensan en un mundo mejor, creen que lo que ellos piensan beneficiará al mundo y a su civilización, puesto que ellos han visto la luz, ellos saben cual es el camino a seguir y ambos tienen poder para realizar sus sueños. Los dos buscan su sueño, su fin particular y en beneficio de todos los que le rodean, piensan que la unificación de todas las personas bajo una única bandera es la solución al mal del mundo y a los conflictos. Pero en las formas se diferencian. El primero piensa que hay que eliminar las malas hierbas mientras que el segundo cree que no existen malas hierbas, solo personas que se confundieron en la búsqueda de su camino, erraron la entrada a la verdad.
El primero, llamado Hitler, exterminaba a todas las razas que él consideraba inferiores para conseguir un mundo perfecto en el que todos fuésemos iguales ante Dios y todo mediante la fuerza del yugo y la cámara de gas.
El segundo mientras tanto, llamado Jesucristo, buscaba el mismo fin, que el mundo fuese perfecto donde todos fuéramos perfectos e iguales ante Dios, pero a diferencia del primero, predicaba el amor y la bondad entre la gente para así conseguir llegar al corazón del Señor.

Ahora os pregunto, moralmente cual de las dos opciones es más correcta, ¿la del primer hombre o la del segundo? ¿En cual de los dos ejemplos está justificado el medio? Creo que la pregunta sobra y mucho, está claro cual es.
De esta forma vemos que el fin no justifica los medios, aunque los dos buscaban el bien común, se distanciaban horrorosamente en el camino, es más, eran totalmente opuestos.

Pongamos otro ejemplo menos dantesco.
Un pobre que no tiene dinero para poder comprar pan para sus hijos y su mujer. Para conseguirlo, debe robarle a un panadero, así como en todas las tiendas posibles para alimentarlos. También le roba a los transeúntes y turistas de la ciudad.
En este caso el fin es el alimentar a sus hijos, y medio es el robo. ¿Está justificado en este caso? Rotundamente NO, su meta es muy honrosa y muy digna pero sus métodos para conseguirlo no lo son. Los hechos de la vida le han llevado a estar en esa situación, pero para conseguir su fin perjudica a otras personas y por eso no está justificado lo que hace. Quién os dice a vosotros que el tendero no está en números rojos y que todos los días 10 o 20 mendigos le roban en su tienda con la excusa de que esta vez traen dinero? EL dependiente tiene un gran corazón y les deja pasar puesto que les ve necesitados, pero cada vez que hace caja nota que le faltan más y más artículos de la tienda. Él también tiene una familia a la que alimentar y por culpa de este mendigo, y otros muchos en la misma situación no podrá pagar este mes el alquiler de la tienda y tendrá que cerrar.
Por otro lado, el transeúnte al que le han robado la cartera acaba de cobrar el mes, trabaja en una obra sin asegurar y es pagado con dinero negro cada mes, por lo que no cotiza ni tiene derecho a subsidio si lo necesitara por cualquier causa. Tiene que pagar su alquiler, el alquiler de una casa en la que vive honradamente y que este mes debido al robo no podrá pagar, puesto que el salario es bajo y la renta alta.
Otra persona perjudicada por el pobre mendigo que debe alimentar a su familia.

En resumen, siempre y cuando una persona, aunque solo sea una persona se vea perjudicada por los actos mal realizados de otra, no estarán justificados los medios.

En este tema ya dije que tengo una postura ambigua, a veces rayando el cinismo.
El fin justifica los medios: SI/NO/Depende.
Estamos hablando de actos ilegales o moral/eticamente reprobables pues de otro modo no tendría sentido la discusión.
Si alguien quiere conseguir algo que está prohibido/penado por la ley, el medio nunca estará justificado.
Pongamos el ejemplo del campesino que malvive trabajando las tierras de su señor. Nunca se podrá sublevar, alzarse contre el que le ahoga porque el medio que tendría que emplear sería la violencia contra otro ser o el robo. Con lo cual con esto se perpetua la diferencia del que manda arriba y el oprimido abajo.
(Podemos actualizar el tema con la emigración)
Extrapolemos la situación a los países ricos/poderosos vs países pobres. El país rico puede invadir otro país alegando que puede perjudicar sus intereses. O vetar. O prohibir. Tiene la ley y los mecanismos para hacerlo, no necesita recurrir a la violencia. Un pais pobre solo le queda la violencia para hacer prevalecer sus intereses frente al opresor. Su medio nunca será el adecuado. Nunca saldrá de pais pobre.
Evito hablar de la violencia de género y abusos.
Vayamos al ejemplo de Hitler y Jesús. La historia la escriben los vencedores. No deseo que en este caso haya cambios, que quede claro. Pero cómo pensaríamos ahora si hubiera salido vencedor Hitler, a lo mejor estaríamos de acuerdo y justificaríamos los medios.
En cuanto a Jesús, me reservo el derecho de pensar que algunos de sus seguidores , basandose en sus ideas y en su nombre, han permitido toda clase de abusos y atrocidades utilizandolos como medio para conseguir sus fines.
A veces creo que El fin no justifica no los medios ha sido el que ha perpetuado sitaciones de injusticia en todo el mundo
Con esto quiero decir que no todos somos iguales ante la ley, no todos tenemos las mismas oportunidades. Las desigualdades que afectan al mundo hacen que SI/NO se quede corto para poder expresar verdaderamente lo que se quiere.
Teóricamente hablando podría decir que NO, el fin no justifica los medios. Realmente hablando no lo tengo tan claro, incluso en ocasiones podría llegar a decir que SI

Permíteme que te conteste Quasi.

Esta oración tan usada, siempre lo es para decir que un medio no ha sido lo suficientemente moral como para que esté justificado su intención final.
Por lo tanto, cuando los medios no hieren la vida de otra persona, y esán bien realizados moralmente, está justificado su fin, y ya no pensando en las leyes, si no en la moralidad, en la ética de la sociedad.
Jesús llevó a cabo medios al alcanze de la mano de cualquier ser humano y de la forma más sencilla y dificil a su vez, la no utilización de violencia y el solo uso de la palabra como arma, seguramente porque también pensaba que el fin no justificaba los medios.
Como tú dices, no estamos hablando de buenos medios, pues en tal caso no hay discusión, pero si hablamos de los malos actos, que es donde actua esta famosa oración.

Por mucho que el campesino quiera sacar la cabeza y gritar su infortunio al mundo, siempre y cuando perjudique a otra persona utilizando medios moralmente poco honrosos, su meta no estará justificada. Al igual que el país que piensa que la única forma de independizarse o obtener algo que creen se merezen, es la violencia. La historia nos ha enseñado que no es así, que hay muchas formas no violentas de conseguir las cosas, miremos a Gandy, miremos al propio Jesús. Los medios a utilizar fueron los más justos y los que menos daño hacían al prójimo, y aunque ambos terminaran asesinados, no entraban en sus planes dejarse asesinar (por supuesto estoy tratando a Jesús como personaje histórico y no como hijo de Dios, por lo que el dejarse asesinar quedaría en entredicho).

Por otro lado, y contestando a tu ejemplo, te comento que ya hemos estado bajo el mandato de un dictador, y ahora mismo vemos impensable e imperdonable que alguien asesine a españoles simplemente por su ideología, cosa que ocurre en la actualidad y se persigue con fuerza. Para afirmar eso que has dicho, has tenido que pisotear primero los pilares en los que la humanidad se asienta, las libertades y los derechos de los ciudadanos, para afirmar que es cierto que si hubiese ganado Hitler ahora mismo veríamos la vida de forma diferente y que apoyaríamos las cacerías de judios como si de zorros se tratara, significa que hay poca confianza en los seres humanos. Y yo si que creo en nosotros y nuestras posibilidades.

Hay una frase que dice que la historia siempre se repite, y no es cierto, la historia no se sigue repitiendo con diferentes protagonistas, puesto que el mundo avanza, y el pensamiento de la humanidad con él. Por ello nunca veré justificado un asesinato por mucho mal que haya hecho esa persona, puesto que para unos esta es la vida que vivimos y no hay nada más allá por lo que quitarle el derecho a vivirla en consecuencia a sus actos es una barbaridad.

Un sistema que permite la opresión no es un sistema justo. Por lo tanto hay que oponerse a este sistema. Si los campesinos, obreros…no hubieran salido a la calle para defender sus derechos, ahora no estaríamos probablemente hablando. Es un derecho inapelable que todo el mundo debe oponerse a un sistema injusto. Los medios para lograrlo sigo pensando que estan justificados. De otra manera es perpetuar la injusticia.
¿O sea que el campesino/obrero se ha de dejar pisotear porque su protesta atenta contra la autoridad reinante? ¿Debe bajar la cabeza porque sus medios no son legales? De haber seguido la historia por este camino, aun estaríamos bajo el yugo de un señor feudal.
En cuanto a Jesús, creo recordar que la gente lo siguió mayormente porque lo creían el heredero de un reino, un descendiente de la estirpe de David que los liberaría del cautiverio al que los había sometido los romanos. Por esto sus seguidores fueron muchos. Cuando se dieron cuenta de que no iba por este camino, lo abandonaron.
Recuerdo también que usó la violencia para echar a los mercaderes del templo.
En cuanto a Gandhi, su movimiento me parece maravilloso, creo que logró movilizar las masas para echar a los ingleses sin usar la violencia. Lástima que a los ingleses les dio tiempo exprimirla y la dejarla en un caos que dura hasta hoy. Verdaderamente hubiera sido perfecto el movimiento si además se hubiera acabado con las castas, la violencia y la pobreza y miseria que asola a la India y de la que no parece con atisbos de salir en un futuro inmediato
En algunas partes del mundo aun hoy, están viviendo guerras, hambre, miserias, barbarie por parte del poder…como el campesino que estaba sometido al yugo del señor feudal. Y dudo mucho que ninguno de nosotros seamos capaces de mirarles a la cara y decirles: aguanta, lo que piensas hacer no es legal ni moralmente aceptable, el fin no justifica los medios.
En cuanto a que la historia se repite, no sé. Quizás lo que ocurre es que hemos aprendido la lección y cuando parece que se ha de repetir ya buscamos los mecanismos para que no ocurra.
Pero manipulación y opresión yo creo que sigue habiendo y no solo en el tercer mundo. Quizás no vemos tanto la mano del opresor porque estamos cegados por el resplandor de un consumo que nos hace creer libres, pero estamos a merced de gente que mueve los hilos a su conveniencia. Aunque hay algo que sí tenemos, es la lucidez para admitirlo y aceptarlo de buen grado adhiriéndonos al sistema o renegando de ello y estar contra el sistema.

El obrero tiene todo el derecho del mundo a querer mejorar su situación, pero no por ello tiene que usar la violencia ni métodos que enturbiarían una posible consecución de logros, no estás de acuerdo? Para ello está la huelga. Antiguamente lo más seguro es que terminaran todos apaleados por unos policías.
Estoy descubriendo que si tu hubieses estado en su lugar en vez de ponerte en huelga o intentar aliarte con otros campesinos para pedir lo que os pertenece, te habrías liado a escopetazos con todo jefe, con eso lo único que conseguirías es terminar muerta o encerrada y encima aparecerían otros señoritos a caballo que te harían agachar la cabeza.

En ese caso, el del templo, seguramente no está justificado, pero solo en ese caso, o quizás se enturbia toda su vida por ese momento?.
Me gusta mucho que sepas de historia de verdad, es bueno plasmarla, pero que quieres que te diga al respecto de Gandy? Aunque no consiguió todo lo que buscaba, sus medios no eran turbios, pero si crees que para que el fin justifique los medios una persona debe conseguir todo lo que se proponía en un principio... vas a tener que esperar mucho tiempo. En tal caso solo haces más que darme la razón pues el fin no justifica los medios, no haces más que dar ejemplos que lo avalan.

Y yo no sería capaz de mirar a nadie a la cara y decirle que aguante, cada cual es consecuente con sus actos, por lo que pienso que esas cosas deben salir de cada uno. Pero así como es universal el respeto a la vida de cada persona, también lo es cuando alguien perjudica a otra para conseguir sus logros.

El mundo está lleno de injusticias, de hambre y penuria, y por ello cada cual actua de la forma que más les conviene ya sea bien o mal, pero no por ello los medios utilizados son justificables. Por muy necesitado que se esté, no pidas respeto hacia tu persona si tu no lo tuvistes en su momento. Lo cual nos lleva a que todos somos unos hipócritas que pedimos respeto y derechos cuando más de una vez hemos dañado o herido a otra persona, pero ese es otro tema.

No estoy hablando de la vida de una persona y de todos sus actos, cada acto aunque paralelos e inseparables de la persona, son diferentes entre sí, y por lo tanto sus métodos y finalidades, y habría que comprobar cada acto de cada persona para ver si el medio está justificando el fin. Puesto que puedes querer salvar al mundo pero si por delante te has llevado a 300 personas con las cuales has experimentado, estás tomando caminos que no justificarán jamas el fin.

Antes que nada tu deduces cosas que yo no he dicho. Primero yo no he dicho que los campesinos/obreros no deban unirse para conseguir un fin y que apelen a medios antiviolentos para conseguirlos. Lo que yo he dicho es que los que están sometidos a una opresión/injusticia deben tratar de evitarla con todos los medios a su alcance. Si son violentos o no será según el nivel de represión que ejerza el opresor y la tolerancia y amparo que les de la ley vigente.
Que no se consiga todo lo que se pretende, hombre estoy de acuerdo de que esto es bastante utópico (respecto a Gandhi) pero que no se consiga más que algo que hubiera acabado sucediendo con un poco de tiempo pues no sé yo la efectividad que tuvo.
El fin de Gandhi y los medios que puso para conseguirlo eran, según tú un paradigma de lo que crees que significa la frase. Para mi simplemente es un idealismo que sólo consiguió una parte y que quedó mucho por conseguir. Además que sumió a la India en una violencia de la que de cuando en cuando aparecen duras muestras.
En cuanto a pedir respeto, siempre desde una posición más o menos burguesa, puedo entenderlo. Puedo aceptar que ningún medio justifica un fin que pueda dañar a otra persona.
Que quede claro que no digo que el decir que SI signifique que estoy de acuerdo con que la gente mate por el motivo que sea. En ningún momento lo he dicho ni lo he pensado. Creo que hay sistemas para llegar a acuerdos y creo que hemos evolucionado un tanto para no tener que llegar a matar por ideales o por diferencia de opiniones.
Pero sí que tengo claro que si fuera un ser oprimido por injusticias, alguien a quien se ha pisoteado, despojado de sus derechos más elementales, pondría todos los medios para lograr en primer lugar mi supervivencia y la de los mios si los tuviera y en segundo lugar el reconocimiento como ser humano. La dignidad de una persona viene muy condicionada a la dignidad con que los demás y el sistema la trata. Si el sistema y los demás no la consideran un ser humano, ¿cómo vamos a esperar que reaccione como tal? Es en este apartado cuando más entiendo que el fin justifica los medios.

Tu puedes utilizar los métodos que te den la real de la gana, pero luego no vengas a justificar tus actos con la meta alcanzada, si has quemado una propiedad, paga el precio, si le has pisoteado las flores a la vecina paga el precio, otra cosa es que tu vecina piense como tú y no le importe que hayas pisado las flores para salvar a su gato. Pero eso no significa que esté justificado tu comportamiento, el echo está claro, te has cargado las flores para llevar a cabo un fin, pero has tenido la suerte de que a la dueña le importe más el gato que las flores. Pero y si el gato se coló en la casa de otro vecino y a ese si que le importa que le hayas pisado las flores? Te tienen que poner una medalla por haber pisado las flores sin preguntar aún habiendo salvado al animal?
No hubiese sido más facil preguntarle al dueño si le importa? y si aún así te dice que no, actua según tus pensamientos, pero no intentes justificarte pues en este caso el dueño te dijo que no las pisaras y que el gato se pudriera que ya bajaría solo. Tu has inflingido sus reglas y si toma represalias estará en su derecho.

Este es un claro ejemplo de que el fin no justifica los medios. Otra cosa diferente es como actuaríamos cada uno en cada situación. Está clarísimo que si tengo que pisar las flores para conseguir salvar al gato de un ser querido, las pisaré, pero luego me tendré que joder y plantarlas de nuevo. El fin no justifica los medios, no, pero si piensas de esa forma tus actos tendrán consecuencias negativas o como dice el del anuncio "efectos secundarios" inesperados o si.

Tu puedes utilizar todos los argumentos que quieras para acabar por aceptar que en determinadas ocasiones el fin jsutifica los medios.
Por mi parte si consigo que se alcancen derechos a base de protestas ilegales o que se me respete como ser humano gracias al uso o amenaza de uso de violencia pues no me remorderá la conciencia ni me consideraré un ser inmundo. Simplemente me consideraré un ser humano que quiere ser tratado como tal y que quiere alcanzar el grado de libertad que como dicho ser humano tiene derecho.

Pues bien chica, sigue con tus planes macabros para salvar tu mundo, yo intentaré conseguir mis metas sin dañar a nadie ni pisotear a nadie por le camino, cada uno es como es.


Por cierto al final solo debatimos los dos?

Odiseo escribió:

Pues bien chica, sigue con tus planes macabros para salvar tu mundo, yo intentaré conseguir mis metas sin dañar a nadie ni pisotear a nadie por le camino, cada uno es como es.


Por cierto al final solo debatimos los dos?

Mis planes no son macabros, esta es la percepcion de alguien que no sabe qué decir o que no sabe admitir que tengo una parte de razon, pues en ningun momento he dicho nada que lo haga entrever.
Si, sólo somos dos. Rochi quizas se hubiera apuntado. Los otros no han mostrado interes. Bueno al menos he tenido un buen "debatidor" aunque le falte fair play

Mira quasi, no me agrada que me digas eso, aunque sea en broma, pues no suena así, en ningún momento te he insultado y lo único que he hecho a sido defender la postura que yo creo correcta, pero como no acepto la tuya me tienes que rebajar de alguna forma. ¿Es que no veo que lleves razón, porqué debería dártela? En ningún momento me he tomado esta discusión como personal, pero al parecer tú si, bueno, tu allá. Por cierto si no consideras macabra tu frase "gracias al uso o amenaza de uso de violencia" no se que lo será.

Lo que no me gusta es que se desvirtue este hilo y no se pueda discutir por nada porque no nos gusta "perder", que en el fondo nadie pierde ya que son opiniones, unas más contrastadas y argumentadas que otras pero opiniones. Mejor olvidemos el tema e intentemos continuar con otra cosa, para que podamos participar todos. A ver si se animan más gente, mirad, podríamos crear un tema de debate y formar dos grupos, cada uno intentará defender su postura hasta el final, aunque no la apoye en la realidad, de esta forma todos participariamos y hablaríamos más entre nosotros, si os parece bien o mal decidlo, aunque sea para decir que no, así sabremos las opiones de todo, si sale que no continuamos así o buscamos una alternativa

Odiseo escribió:

Mira quasi, no me agrada que me digas eso, aunque sea en broma, pues no suena así, en ningún momento te he insultado y lo único que he hecho a sido defender la postura que yo creo correcta, pero como no acepto la tuya me tienes que rebajar de alguna forma. ¿Es que no veo que lleves razón, porqué debería dártela? En ningún momento me he tomado esta discusión como personal, pero al parecer tú si, bueno, tu allá. Por cierto si no consideras macabra tu frase "gracias al uso o amenaza de uso de violencia" no se que lo será.

Lo que no me gusta es que se desvirtue este hilo y no se pueda discutir por nada porque no nos gusta "perder", que en el fondo nadie pierde ya que son opiniones, unas más contrastadas y argumentadas que otras pero opiniones. Mejor olvidemos el tema e intentemos continuar con otra cosa, para que podamos participar todos. A ver si se animan más gente, mirad, podríamos crear un tema de debate y formar dos grupos, cada uno intentará defender su postura hasta el final, aunque no la apoye en la realidad, de esta forma todos participariamos y hablaríamos más entre nosotros, si os parece bien o mal decidlo, aunque sea para decir que no, así sabremos las opiones de todo, si sale que no continuamos así o buscamos una alternativa

Esto es lo que yo he escrito
Mis planes no son macabros, esta es la percepcion de alguien que no sabe qué decir o que no sabe admitir que tengo una parte de razon, pues en ningun momento he dicho nada que lo haga entrever.
Si, sólo somos dos. Rochi quizas se hubiera apuntado. Los otros no han mostrado interes. Bueno al menos he tenido un buen "debatidor" aunque le falte fair play

No me siento insultada, por supuesto. No tengo planes macabros para hundir el mundo. Ni rebajo tu postura. Creo que es tan valida la aportación que has hecho al temo como lo puede haber sido la mia. O como la de cualquier otro que se hubiera avenido a participar.
Creo que deberías leer lo que escribes. No se que hubiera pasado si yo hubiera dicho de ti lo que tu has dicho de mis "planes macabros" solo porque he dicho que cuando alguien está tratado poco menos que como un animal tiene derecho a usar todo lo que esté en su mano para salir de las situación. Por supuesto que el flower power es mas aceptable a nuestros ojos y quedamos mejor antes los demas yendo de salvadores con la mano abierta. Pero no todo es de color de rosa.
Espero tener el placer de volver a debatir contigo y con todos los que esten dispuestos a ello. Un saludo

Quasi escribió:

Odiseo escribió:

Mira quasi, no me agrada que me digas eso, aunque sea en broma, pues no suena así, en ningún momento te he insultado y lo único que he hecho a sido defender la postura que yo creo correcta, pero como no acepto la tuya me tienes que rebajar de alguna forma. ¿Es que no veo que lleves razón, porqué debería dártela? En ningún momento me he tomado esta discusión como personal, pero al parecer tú si, bueno, tu allá. Por cierto si no consideras macabra tu frase "gracias al uso o amenaza de uso de violencia" no se que lo será.

Lo que no me gusta es que se desvirtue este hilo y no se pueda discutir por nada porque no nos gusta "perder", que en el fondo nadie pierde ya que son opiniones, unas más contrastadas y argumentadas que otras pero opiniones. Mejor olvidemos el tema e intentemos continuar con otra cosa, para que podamos participar todos. A ver si se animan más gente, mirad, podríamos crear un tema de debate y formar dos grupos, cada uno intentará defender su postura hasta el final, aunque no la apoye en la realidad, de esta forma todos participariamos y hablaríamos más entre nosotros, si os parece bien o mal decidlo, aunque sea para decir que no, así sabremos las opiones de todo, si sale que no continuamos así o buscamos una alternativa

Esto es lo que yo he escrito
Mis planes no son macabros, esta es la percepcion de alguien que no sabe qué decir o que no sabe admitir que tengo una parte de razon, pues en ningun momento he dicho nada que lo haga entrever.
Si, sólo somos dos. Rochi quizas se hubiera apuntado. Los otros no han mostrado interes. Bueno al menos he tenido un buen "debatidor" aunque le falte fair play

No me siento insultada, por supuesto. No tengo planes macabros para hundir el mundo. Ni rebajo tu postura. Creo que es tan valida la aportación que has hecho al temo como lo puede haber sido la mia. O como la de cualquier otro que se hubiera avenido a participar.
Creo que deberías leer lo que escribes. No se que hubiera pasado si yo hubiera dicho de ti lo que tu has dicho de mis "planes macabros" solo porque he dicho que cuando alguien está tratado poco menos que como un animal tiene derecho a usar todo lo que esté en su mano para salir de las situación. Por supuesto que el flower power es mas aceptable a nuestros ojos y quedamos mejor antes los demas yendo de salvadores con la mano abierta. Pero no todo es de color de rosa.
Espero tener el placer de volver a debatir contigo y con todos los que esten dispuestos a ello. Un saludo

Si te has tomado tan a pecho lo de "planes macabros" es que no me conoces y no te conoces a tí misma.
Por lo que veo leo mejor que tu lo que escribo mientras que tú no lo has hecho, puesto que si para ti agredir fisicamente a una persona es justificar tus fines... pues mejor para tí. Yo por ahora no he tenido que utilizar la violencia con nadie, estoy en contra de ella, para ti quizás sea un bicho raro, pero bueno, para mi no y estoy contento tal y como soy, y espero seguir siendo tal y como hasta ahora. Si por ello creo que el mundo es bonito y tengo esperanzas y a alguien le parece que es algo superficial y que solo busco el quedar bien, pues solo decir que me dan pena esas personas puesto que en sus vidas nunca encontrarán razones imporantes y fundamentales por las que luchar. En estos momentos pienso de esta forma, que dentro de 10 años pensaré de otra forma, es posible, pero vivo el día a día y ahora mismo estos son mis pensamientos y espero mantenerlos el máximo tiempo posible, a quien le parezca bien, del carajo y a quien le parezca que busco engrandecerme hablando bien, pues peor para él, así son las cosas y así se las he contado.

Hola Odi en todo debate hay mas de un punto de vista. No tiene porque se uno mejor que el otro sino que son dos o más visiones de un tema.
Me ha parecido interesante argumentar contigo, aunque tu pienses que me puedo sentir no sé por qué motivo ofendida por perder. No he argumentado para ganar sino para dar argumentos sobre lo que yo pienso.
Ya me gustaría un mundo sin violencia ni opresion. pero vivo en un mundo imperfecto y entiendo que alguien se rebele para salir de esta opresion.

Me ha parecido interesante el debate y propongo que podríamos empezar otro pero con más participación pues tod@s tenemos algo que decir que interesa a l@s demas y l@s demas pueden aportarnos algo interesante que leer.

Pues si, que la gente proponga uno que vea que interesará y ya se verá si gusta o no.